Интервью М.В. Воробьевой

Евгений Алексеевич Торчинов- заведующий кафедрой философии и культурологии Востока философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета. 
Интервью опубликовано: 4 мая 2001 г.

Уп.: Вы помните, с чего именно началось Ваше увлечение культурой Китая? Что Вас больше всего привлекало тогда и что привлекает сейчас?

 

 

Е.Т.: Это довольно мистическая история. На зимние каникулы 1969-70 годов я поехал к отцу в Орджоникидзе (Владикавказ). Было скучно, все готовились к Новому году. Я же увлекался историей (в основном, западной), и, увидев на полке старую книгу, университетский учебник "История Востока в Новое время", начал ее читать. Вначале про Турцию, потом про Японию. И наконец, дошел до Китая. И тут что-то случилось. Я почувствовал огромный интерес к этой стране. Мне захотелось узнать, как в старину жили китайцы, что такое конфуцианство и даосизм и т.д. Вернувшись домой я сразу же стал в библиотеках искать книги о Китае и к моменту моего поступления в университет (1973 г.) был начитан на уровне студента восточного факультета курса 2-3-го, что произвело на собеседовании определенное впечатление на приемную комиссию. Меня интересовало все, но прежде всего то, что относится к области духовной культуры -- религия, философия, литература. Ну и этнография, конечно. Должен сказать, что с тех пор круг моих интересов если и изменился, то незначительно. И я счастлив, что мне посчастливилось познакомиться с этой великой культурой и расширить свой кругозор и просто обогатить само мое видение мира. Тогда (1970-73 гг.) все моему увлечению удивлялись: в Китае шла "культурная революция", СССР был на грани войны с КНР, столкновения на границе и т.д. А мне все это было "до лампочки", я как бы жил в иных эпохах -- Тан или Сун.

 

Уп.: Вами написано множество книг на тему даосской философии. Более того, я не ошибусь, если скажу, что на сегодняшний день в России Вы являетесь одним из ведущих специалистов по даосской философии. Но несмотря на Ваш интерес к этой теме даосом Вы не стали... Почему? :-)

 

Е.Т.: Ну, не множество, конечно. Несколько книг и много статей. А даосом я не стал по нескольким причинам: во-первых, это религия этническая, китайская. Чтобы по-настоящему быть даосом, нужно стать китайцем. Вероятно, это возможно, но мне этого не хочется, я хочу быть причастным разным культурам, наслаждаться ими и вместе с тем видеть их ограниченность. И величие и ограниченность. И европейской (включая русскую), и китайской. Во-вторых, практика даосизма предполагает постоянный контакт с учителем. А где я его здесь найду? Или надо в Китае прожить хоть несколько лет, общаясь с учителем, а у меня не было и нет такой возможности. Да и в мировоззренческом плане даосский натурализм -- не для меня, буддийский психологизм и феноменологизм более мне подходят. Но тем не менее, даосизм -- это очень интересно и, надеюсь, нужно для нашей культуры. Наверно, немножко я все-таки и даос: "Сань цзяо вэй и" -- "Три учения суть одно".

 

Уп.: (вопрос подписчика рассылки:) "Везде говорится, но мало где определяется. Как Вы понимаете термин Дао?"

 

Е.Т.: Как гласят сами тексты, знающий не говорит, говорящий не знает... Великий поэт IX века Бо Цзюй-и даже написал стихотворение "Читаю Лао-цзы". Оно кончается словами: "Если Лао-цзы был тем, кто знал, то зачем он написал трактат в пять тысяч знаков?". А в общем... Дао -- Путь, истина, правда. Я ищу Дао, скажет китаец, имея в виду, что ищет истину, правду, смысл жизни и т.д.

 

Уп.: Даосизм - что это? Религия или философия?

 

Е.Т.: Для меня -- безусловно религия, религиозная практика. Философия -- очень тонкий слой даосской традиции. Знать ритуал и уметь правильно (не формально правильно, а "умно") совершать его, это гораздо важнее, чем знать философские тексты. "Учитель учит не словами, учитель учит своим телом", -- говорят даосы.

 

Уп.: Насколько практическая сторона религиозной жизни важна для даосов? Является ли она доминирующей?

 

Е.Т.: Безусловно доминирующей. Я уже сказал об этом. Я недавно (в начале этого года) опубликовал небольшую книжку "Даосские практики" (СПб: Петербургское востоковедение, 2001), в которой попытался рассказать об этом.

 

Уп.: Насколько отличаются современные даосы от их знаменитых предков, положивших начало даосизму?

 

Е.Т.: Трудно сказать. Я мало общался с живыми даосами. Думаю, что если они настоящие даосы, то не отличаются.

 

Уп.: Какую роль в настоящее время играет даосизм в Китае? И вообще, насколько популярен даосизм в мире? Часто складывается впечатление о "внешнем" облике даосизма, который берется за основу многих организаций, выдающих себя за даосские...

 

Е.Т.: Даосизм -- важная часть современной китайской культуры. К сожалению, в КНР государственный контроль и постоянное вмешательство государства в деятельность даосских общин часто деформируют их сущность. Но много и вполне аутентичного. Рыночные реформы тоже не на пользу даосизма -- иногда монастыри превращаются просто в средство привлечения туристов и зарабатывания на этом денег. Интересно, что на "капиталистическом" Тайване эта "маркетизация" даосизма заметна гораздо меньше. Что же касается даосских "европейскоязычных" даосских общин, то это как правило просто кружки у-шу или цигун.

 

Уп.: А что касается буддизма? Буддизм Вам открылся тоже через Китай?

 

Е.Т.: Да, конечно. Но потом я много читал по Индии (и о брахманизме тоже). И немного учил санскрит, хотя результаты этого вполне скромные, мягко говоря. Индия создала великие философские учения, я просто восхищаюсь их глубиной и разработанностью, в том числе и формально-логической.

 

Уп.: Ваше вероисповедание - это буддизм?

 

Е.Т.: Совершенно верно. Я определил бы его как "внесектарную Махаяну", то есть махаянский буддизм в его классической форме, вне "привязки" к конкретным школам и направлениям. Хотя у меня есть формальное посвящение в тибетскую школу Бригун-кагью, а один из моих почитаемых Учителей принадлежит к традиции Чань/Дзэн (высокочтимый Син-юнь с Тайваня).

 

Уп.: Вы называете себя "внесектарным буддистом". Для западного мышления понятие "секты" часто означает максимальное расхождение с доктриной ортодоксального учения. Так ли это в буддизме? Принадлежность к той или иной школе буддизма накладывает ли какой-либо отпечаток на смысл учения буддизма?

 

Е.Т.: Я употребил слово "внесектарный" так, как оно употребляется в англоязычных странах, где слово "секта" (sect) в значительной степени сохранило значение "учение", "доктрина". Поэтому "nonsectarian" означает скорее "неконфессиональный", а не "несектантский". Это как если бы кто-нибудь сказал: "Я просто христианин. Не православный, не католик, не протестант". Так сказать, личное христианство, принимая которое человек что-то принимает от католицизма, а что-то от протестантизма, практикует молитвенные методы и того и другого (а также еще и Иисусову молитву) и посещает храмы всех христианских конфессий. Только для христианства это очень странно и ненормативно, а для буддизма гораздо более приемлемо. То есть, я считаю себя буддистом Махаяны, но не ограничиваю себя традициями Дзэн, тибетских школ, амидаизмом и т.д., а оставляю за собой право практиковать методы этих и других традиций, слушать их учителей и т.д. В рамках буддизма это вполне возможно. В буддизме ведь вообще нет оппозиции ересь-ортодоксия. Буддизм существует в виде отдельных школ и направлений и кроме них и вне их никакого буддизма нет. Но можно одновременно принадлежать нескольким традициям (китайский буддийский философ 8-9 вв. Цзун-ми был одновременно патриархом школ Чань и Хуаянь, Пятый Далай-лама кроме методов своей школы Гелуг-па практиковал йогу школы Ньингма-па, многие дзэнские монахи практикуют повторение имени Будды Амитабхи, как амидаисты и т.д.). Иногда, конечно, учение различных школ очень сильно отстоит друг от друга, гораздо больше, чем даже католицизм и протестантизм, но это не мешает их вполне мирному сосуществованию.

 

Уп.: Не так давно Санкт-Петербург посетил с визитом Лама Оле Нидал (школа Карма Кагью). Лама Оле считает, что буддизм идеально подходит для мышления западного человека. Вы согласны с этим? Каково Ваше мнение на этот счет?

 

Е.Т.: Я думаю, что буддизм как универсальное учение вполне подходит для мышления человека любых культур -- и западных, и восточных. Да и в целом индийское мышление (а буддизм все-таки возник и сформировался в Индии) не должно быть чуждым для нас -- мы тоже индоевропейцы, наш язык родственен санскриту и имеет сходные морфологию и синтаксис. А язык и его структуры в значительной степени и определяет тип мышления.

 

Уп.: Как Вы думаете, почему в наше время много людей, в том числе в России, обращаются к буддизму?

 

Е.Т.: Причин может быть очень много. Это и неудовлетворенность казенным формальным и обрядоверческим православием, и вера в большее соответствие буддизма, чем других религий, современной картине мира и стремление через буддийскую практику достичь внутренней гармонии и мира и просто увлечение внешней стороной, экзотикой. Или, скажем, человек имеет религиозный и даже мистический склад ума, но не может принять христианские догматы, чудеса, теизм, креационизм. А буддизм как религия нетеистическая и даже включающая в себя элемент скептицизма, не требующая примата веры над интеллектом и оперирующая рациональными аргументами его вполне устраивает. Много разных причин. Но базовая, конечно, это стремление к работе над психикой, сознанием, для их окультуривания, если так можно выразиться, и для обретения внутренней гармонии. Своего рода, буддийская психотерапия, если хотите. Буддизм, конечно, к этому не сводится, но этот элемент в себя включает. Сейчас ведь буддизм уже отнюдь не чисто азиатская религия. Во Франции и Германии он превращается уже в третью по распространенности религию и отнюдь не только среди иммигрантов из стран Азии. И этот процесс будет продолжаться. А Россия так ведь и вообще отчасти буддийская страна (как Волга -- буддийская река) :))) .

 

Уп.: В 1997 году в Центре "Санкт-Петербургское востоковедение" была опубликована Ваша работа "Религии мира. Опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехника". В свое время Вы читали курс по психологии религии. Я могу сказать, что мне крупно повезло, поскольку тогда, будучи студенткой РХГИ, я также имела возможность прослушать Ваш курс. :-) И теперь, пользуясь случаем, я хотела бы спросить Вас: как продвигаются Ваши исследования в области психологии религии? Насколько Вас занимает данная тема и можно ли ждать Ваших новых исследований по этой теме?

 

Е.Т.: Спасибо большое. В принципе, мне хотелось бы больше заняться не столько психологией религии, сколько эпистемологической ценностью мистического опыта и проблемами онтологии психического в контексте того же трансперсонального опыта. Увы! Это тема, требующая тщательности, да и просто свободного времени, которого у меня нет: лекции, руководство студентами и аспирантами, руководство кафедрой и т.п и т.д. Но эта университетская работа мне тоже нравится, не думайте, что я жалуюсь на жизнь. Поэтому больше пока в области науки я занимаюсь традиционной для меня востоковедной проблематикой, учебниками и учебными пособиями. Вот, только что издали мой курс лекций "Введение в буддологию" (СПб., 2000). Скоро выйдет коллективный труд с моим значительным участием: хрестоматия "Религии Китая".

 

Уп.: А как Вы оцениваете состояние современного религиоведения в России?

 

Е.Т.: Довольно пессимистически. Настоящих ученых-религиоведов почти нет. Для одних религиоведение -- все тот же замаскированный научный атеизм, для других, наоборот, форма проповеди православия, для третьих -- прикрытие для борьбы с сектами и разными "экзотическими" религиозными движениями. Но я все-таки надеюсь на лучше, верю в религиоведение и потому категорически против его подмены теологией.

 

Уп.: Каково Ваше отношение к Мирча Элиаде и как Вы оцениваете его вклад в мировое религиоведение?

 

Е.Т.: Это великий религиовед прошлого (XX) века. И не только религиовед. И не только ученый. Он -- культуротворец. И не надо забывать, что вместе с тем он -- профессиональный индолог и санскритолог, ученик (и не состоявшийся зять) Дас Гупты.

 

Уп.: Насколько, на Ваш взгляд, Элиаде открыт в России? Не находите ли Вы, что зачастую Элиаде остается непонятым в кругах российских ученых?

 

 

Е.Т.: Нет, я так не думаю. Сейчас это один из наиболее переводимых авторов. У нас на факультете им довольно активно занимаются студенты-религиоведы. И его методологию тоже используют. Для старшего поколения Элиаде непривычен, конечно. Этим религиоведам ближе социологический подход (если не Маркса, то его социологических оппонентов -- Вебера, Дюркгейма, Сорокина).

 

Уп.: Вас часто сравнивают с Элиаде. Как Вы относитесь к такому сравнению и чем, на Ваш взгляд, оно прежде всего вызвано?

 

Е.Т.: Это неприкрытая лесть, я так думаю :) Ну никак я не достоин такой чести. Хотя приятно, конечно, не буду спорить. Но я маленький такой Элиаде (это я серьезно, без ложной скромности). Правда, эпигоном даже Элиаде быть не хочется. Думаю, что меня сближает с Элиаде и близость мировоззренческих позиций: для меня религии Востока и "архаика" в большей степени "эталонные" репрезентанты универсалии "религия", чем авраамические монотеистические религии -- иудаизм, христианство и ислам. Если бы не арабские завоевания и не западная колониальная экспансия, эти религии исповедовало бы абсолютное меньшинство населения нашей планеты. Когда-то Померанц написал статью "Парадоксальные религии Индии: буддизм и индуизм". А для меня (и для Элиаде) это как раз НОРМАЛЬНЫЕ, ЭТАЛОННЫЕ религии, а вот христианство и другие креационистские монотеистические религии в чем-то парадоксальны и даже странны. Далее, и для Элиаде и для меня религия -- не объект академического препарирования, а живая реальность человеческого духа, выражение его экзистенции, так сказать.

 

Уп.: Судя по материалам, представленным на Вашем сайте, Вы много путешествуете. Это действительно так?

 

Е.Т.: Да, если есть возможность. Хотя больше люблю сидеть дома за компьютером. Я не кокетничаю, это правда. Но иногда поехать куда-то просто необходимо. С наибольшим удовольствием езжу на Дальний Восток -- Китай (включая Тайвань и Гонконг), Япония. Я просто наслаждаюсь восточноазиатской жизнью. Самой атмосферой. Бытом. Поведением людей на улице. Ну и кухней тоже, конечно (китайской, японская оставила меня довольно равнодушным). Я и сам немного готовлю по-китайски. Вообще люблю кулинарию, просто отдыхаю у сковородки (особенно, если готовлю что-нибудь сложное). Но на это времени редко хватает, увы.

 

Уп.: Ваша семья разделяет Ваши интересы? На Вашем сайте представлены рисунки Вашей жены Яны Боевой, которые говорят о духовном взаимопонимании между Вами. Это впечатление соответствует истине?

 

Е.Т.: Да, полностью соответствует. Мы с женой находимся в полной гармонии. Я просто не мыслю себя без нее. Очень важно, что с ней я могу свободно говорить на любые темы, хотя она не востоковед и не философ, а художник и немного литератор (мы с ней вместе кое-что из китайской поэзии переводили и даже публиковали).

 

Уп.: Спасибо. И в конце нашей беседы - Ваши пожелания подписчикам рассылки Введение в религиоведение.

 

Е.Т.: Прежде всего, простые человеческие пожелания -- счастья, здоровья, мира, душевного спокойствия, успеха во всех мириадах дел -- вань ши жу и -- как говорят китайцы. Ну и конечно, успехов на ниве религиоведения. Постигая суть религии, мы постигаем в конечном итоге суть нашего духа, а постигая наш дух, мы постигаем и суть всего мира. Это понимали все великие мыслители -- от Мэн-цзы до Гегеля. А это постижение поможет и обретению внутренней гармонии, целостности и умиротворенности, без которых нельзя полноценно ни жить, ни мыслить, ни чувствовать.

 

Источник