Ю.Мамлеев о мистике и поэзии, философии и литературе, религиозности

TF: Искусство утратило какое-либо влияние на людей. Если другие виды искусства как-то трансформировались во что-то "популярное", то именно поэзия стала абсолютно не читаема, не распознаваема. Каким вам видится современное отношение к поэзии и есть ли перспективы для самого серьезного подхода к ней?

 

Ю.В.: Есть такое положение о связи между магией и поэзией. Считается, что существуют два полюса: один полюс - безумие, другой полюс, противоположный, - магия. То есть, безумие - это когда иррациональные силы, силы, идущие из потустороннего мира, овладевают человеком. Магия - это совершенно противоположное, когда человек владеет этими иррациональными и потусторонними силами, может их контролировать, и они до известной степени подчиняются ему. Поэзия всегда считалась нечто средним между безумием и магией. В том смысле, что поэтом овладевают какие-то силы, и он может их контролировать, но далеко не так как маг. То есть, это нечто среднее.

Но данное положение на первый взгляд очень рационально, понятно. С другой стороны, оно страдает определённой односторонностью. Во-первых, искусство действительно обладает качеством магии. Именно в русской поэзии - это, кстати, подчёркивал и Евгений Головин - сильнейшим магическим воздействием обладают два великих поэта: Есенин и Блок. Это означает, что воздействие этой поэзии идёт помимо слов, помимо даже содержания, помимо ритма. То есть, какое-то совершенно необъяснимое воздействие, в известной степени заколдовывающее, которое связано с поэзией, но выходит за её пределы. На примере есенинской поэзии это особенно ясно проявляется, потому что сколько раз замечалось, что в 20-е годы целые группы молодёжи попадали в больницы из-за того, что они не могли освободиться от воздействия этой поэзии. Они жили только тем, что повторяли эти стихи про себя, и образовывался какой-то магический круг, внутри которого они существовали. До известной степени это было у Блока. Но его поэзия - более интеллектуальная, а интеллект, в общем, это некая противоположность магии, и поэтому его воздействие было двойным: и интеллектуальным, и магическим. Как раз у Блока есть стихотворения, которые пытаются как бы объять крылья, между которыми расположена поэзия: магия с одной стороны, безумие с другой. У него есть стихи, которые полностью имитируют безумие, хотя под конец выползает что-то такое, что звучит каким-то хоть небольшим их объяснением.


Это, так сказать, одна сторона. Но с другой стороны, в мусульманской традиции, например, поэзия считается настоящей, если она - мистическая поэзия. То есть в этом случае происходит следующее: в истории мусульманской поэзии был случай, когда одного поэта казнили - в средние века, конечно - за то, что его мистические образы казались очень двусмысленными с религиозной точки зрения. Но после этого скандала был совет мусульманского духовенства, богословов. Они пришли к общему заключению, потом распространившемуся на весь исламский культурный мир. Заключение, в котором говорится, что поэт выходит на уровень сознания, недоступный человеческому разумению. И поэтому он сам может не владеть образами, в том смысле, что они возникают, но поэт не даёт им какого-то богословского объяснения. Просто возникает некий мистический поток без всякого метафизического или богословского объяснения. Следовательно, они считают, что если поэзия мистическая, то к поэту нельзя предъявлять требования, которые предъявляются к обычным текстам. Даже если в этой поэзии содержится богохульство - а оно там было - то это на самом деле не богохульство, а способ выражения чего-то невыразимого. Постольку, поскольку Бог для человека полностью, абсолютно необъясним - объяснимы только такие моменты, которые доступны человеку, которые Бог, Аллах, выразил в откровении. Но всё остальное настолько далеко от человеческого разумения, что даже если в поэзии содержится что-то двусмысленное, то оно должно таким оставаться. Например, Хайям и его поэзия как бы связана с вином. На самом деле ведь в мусульманстве вино считается подозрительным напитком. В то же время фактически оказывается, что это действительно мистическая поэзия: здесь имеется в виду вино мудрости. Это очень характерное использование в мусульманской поэзии такого поэтического образа как вино для описания вина мудрости. Вино мудрости означает, что человек, который посвящён и знает определённые тайны относительно самого себя и относительно мира, неважно какие, может находиться в состоянии опьянения этим знанием, этой мудростью. Это опьянение - истинное, оно даёт радость, и оно даёт то, чего не может дать обычное вино, потому что там - ложное опьянение, хотя выход из реального, конкретного мира есть, но это не вино мудрости.


В заключение надо сказать, что поэзия вообще является частью литературы. То же самое, конечно, относится и к литературе. Но раньше проза чаще всего представляла собой ритмическую прозу. Скажем, Махабхарата написана в основном ритмической прозой. Но проза как явление появилась уже ближе к нашему времени. Это особая литература. И к ней фактически относятся уже немного другие концепции её понимания, чем поэзии. Много общего, много различного. О влиянии литературы мы говорить не будем.


Дело ещё в том, что поэзия и литература имеют, помимо уже перечисленного, свойство мистической или иррациональной философии - когда в поэзию вкладывается не просто мистический, неопределимый для самого поэта смысл, но всё-таки определённое философское мировоззрение, высокая философская концепция. И поэтому здесь литература и поэзия выступают как своего рода философское течение, потому что как правило философия в литературе не подчиняется структуре, канону, как в обычной философии, а течёт как река, немного своевольная, необычная, и вырастает в нечто философское, но отделимое от обыкновенной философии. Это относится и к поэзии, и к литературе. Недаром в энциклопедии мировой философии, где каждый том отведён великим философам, Россия представлена Толстым и Достоевским. Почему? Потому что они вывели их философию - у Толстого, правда, ещё из философских записок, дневников - из самого литературного текста. То есть литература здесь превратилась в определённую философию. Причём эта философия обычно, скажем как у Достоевского, естественно не представляет никакую систему или представляет систему часто противоречивую: и да, и нет. Это имеет огромный плюс, потому что человеческое мышление таково, что оно основано на том, чтобы сказать чему-то либо да, либо нет. То есть, отделить да и нет, тогда как в мистике известно, что для Бога и да и нет существуют одновременно. И как раз в литературе и да, и нет - эта ситуация, когда одно и то же явление утверждается и отрицается - сплетены в единый клубок, в нечто единое. У Достоевского это особенно заметно. Таким образом, мы видим, что поэзия или литература представляют собой одновременно одну из форм использования магического элемента, но главным образом это конечно сама поэзия как красота, как идея красоты, гармония, с одной стороны. С другой стороны, это, как мы говорили, и мистика, и философия, и нечто уму непостижимое в своём крайнем выражении. Как, например, у Блока:


Разгораются тайные знаки 

На глухой, непробудной стене.

Золотые и красные маки 

Надо мной тяготеют во сне.


Укрываюсь в ночные пещеры 

И не помню суровых чудес. 

На заре - голубые химеры 

Смотрят в зеркале ярких небес.


Убегаю в прошедшие миги, 

Закрываю от страха глаза, 

На листах холодеющей книги - 

Золотая девичья коса.


Надо мной небосвод уже низок, 

Чёрный сон тяготеет в груди.

Мой конец предначертанный близок, 

И война, и пожар - впереди.


В этих гениальных, как почти всё у Блока, стихотворениях мы видим все эти сочетания. Кроме того, что я ещё не упомянул, это - способность литературы к пророчеству, в частности как у Достоевского и особенно Блока. Потому что "и война, и пожар впереди" - это всё писалось до войны и до пожара, который уничтожил Шахматово. В то же время здесь есть квинтэссенция того, о чём я говорил: именно в этом образе "на листах холодеющей книги золотая девичья коса". Потрясающий образ, потому что холодеющая книга - это тот самый образ, о котором говорили мусульманские богословы, образ, не поддающийся никакому разумению. И вместе с тем - даже трудно подобрать слово - в книге находится какое-то содержание, текст, и холодеющая книга означает, что текст становится непостижимым, ледяным, холодным, отчуждённым от человека. Уже сама книга холодеет, сам текст холодеет как Северный полюс, как Полярная звезда. И золотая коса, девичья коса - это или смерть, или смерть через женщину, женщина как смерть. Это мистическая поэзия.


У нас был друг Валентин Провоторов, настоящий визионёр. У него о Блоке есть такие строчки:


И ушёл он как рыцарь легенды суровой

За Полярной Звездой в фантастический лёд.

Поприветствовав век восходящий свинцовый,

Оплатив не торгуясь предъявленный счёт.


Тут совершенно очевиден этот мистический холод, мистический северный полюс, где хранятся в ледяном замороженном виде тайны мироздания. Поэтому Север считается божественным, Юг - сатанинским, антихристовым. Антихрист придёт с Юга, согласно легендам. Политически, может быть - с Запада, но как мистическая сила - с Юга. Недаром Антарктида является такого рода странным континентом. А то, что противостоит ему, идёт с Севера. Россия находится на Севере. И, наконец, очень интересный момент: "поприветствовав век восходящий свинцовый". Мало кто думал, что XX век будет свинцовым, страшным. Все думали: процветание, какая-то демократия. Но последняя фраза тоже знаменательна: "оплатив не торгуясь предъявленный счёт". То есть за поэзию, в общем, мистически надо платить, несмотря на некое противоречие - кто там прав, трудно сказать. Мусульманские богословы считали, что как бы что бы ни было, какие бы вещи поэт ни говорил в мистическом экстазе, они всё равно оправданы. А здесь некоторое приземление: за походы в незнаемое, походы рискованные, куда может быть человеку не стоит заглядывать - тем более это написано поэтом - предъявляется счёт, который надо чем-то оплатить. Страданиями, чем-то ещё. Таким образом, важный момент для любого человека искусства, независимо поэт ли он, художник, писатель: здесь имеется в виду, конечно, не какой-то кармический момент, но подразумевается, что нужно будет разбираться в этих прорывах, заглядываниях. И может быть это как раз пойдёт на пользу поэту. "На пользу" не то слово, но там будет видно, где совершено какое-то слишком быстрое восхождение, где какие-то прорывы, где что-то опасное возникло. В общем, какой-то счёт. Вот что такое поэзия.


Когда мы с женой оказались в Америке, Лимонов в то же время был вместе с нами. И он мне сказал: "Вот, я отдал Бродскому свои стихи". Тогда они ещё были вместе, Лимонов только приехал. Бродский говорит: "Я прочёл твои стихи. Замечательные стихи. Это школа великого Хлебникова. Но зачем ты приехал с этими стихами в Америку? Здесь абсолютно антипоэтическое общество, жлобское, основанное на господстве денег. Зачем ты сюда приехал? Здесь поэзия - это просто хобби, такого понятия нет. Здесь смеяться над тобой будут, да ещё с русскими стихами. Хорошо, я устрою твои стихи в издательство Ардис". Бродский всё сделал, тут же напечатали замечательный сборник.


Нельзя сказать, что современный мир уже настолько деградировал, что он отказался вообще от всего того, что напоминает духовный мир. И всё-таки выходят книги, проза, замечательные романы того же Маркеса, которые читаются. Возьмём Достоевского: переиздание в Японии "Братьев Карамазовых" - полтора миллиона экземпляров. То есть, гениальные книги писателей читаются. Очень избранным слоем людей на том же Западе читается философия. Музыка действует до сих пор, я бы сказал, что классическая - уже меньше. Её, конечно, ценят в Америке, Германии, особенно в России. Я думаю, классическая музыка всё-таки остаётся, хотя воздействие её - другой вопрос. Но современная музыка, вплоть до того, что мы слышим сейчас, стала в Америке и везде совершенно другой: очень мощно заявил о себе рок-н-ролл.


Дело вот в чём. Можно огульно сказать, ссылаясь на Рене Генона, что современный мир деградирует: или он идёт к полному упадку, или это упадок цивилизации, которая должна неизбежно рухнуть и замениться какой-то другой - не важно. Настоящий период - это период деградации, в лучшем случае упадок традиции, в котором такие духовные явления, в том числе поэзия и симфоническая музыка, остаются достоянием только отдельных групп людей. Как в Америке и Германии - музыка. У нас ещё всё-таки читается поэзия, небольшим кругом, но читается. Но в основном, это отход. Можно встать на такую точку зрению, объяснить это явление тотальной деградацией. Но есть очень серьёзные контраргументы. Вообще, современный мир - это очень сложный мир. Здесь мы видим не только деградацию, даже если говорить о духовном мире. Потому что общий упадок мира не означает, что это тотально. Всегда находятся люди, группы людей. Всегда всё решает меньшинство, которое сопротивляется этой деградации. Получается, что именно в периоды такого упадка зарождаются самые необыкновенные прорывы в духовном плане. Могут зарождаться, потому что это силы сопротивления. А часто именно в состоянии благополучия, квазидуховного благополучия, так называемого "золотого сна", когда вроде всё на месте, а на самом деле всё это - "золотой сон", отошедший от своего первоисточника. Например, вроде бы благополучный XVII век в Европе. Золотой сон хуже для духа, чем полный упадок, потому что, например, в "Пистис Софии", великой книге - копты считают, что Христос после воскресения дал им её - говорится о том, о чём впоследствии писал Рене Генон: надо дойти до последней точки падения, чтобы увидеть истинный свет. Там, в "Пистис Софии" говорится о душе Софии, об истории души, которая была в свете, но почему-то сопротивлялась этому свету. Она говорила о том, что чего-то ей не хватало. Вообще, текст очень сложный. Тогда её за это изгоняли вниз, вниз, вниз, вниз - за то, что она бунтует. Но в конце концов на самом дне вдруг вспыхнул великий истинный свет, который исходит от Бога, уже нетварный свет. Не тот свет, в котором она была, а нетварный. И она поднялась туда, к нетварному свету. Поэтому здесь могут быть большие откровения в падении этого мира.


С другой стороны надо отметить, что почему-то поэзия, в отличие от прозы писателей мало подходит для таких откровений, как это было выражено в литературе XX века, XIX века. Видимо, потому что в поэзии очень силён субъективный элемент, и душа поэта - это очень тонкая, ранимая, где-то женственная душа. Поэтому поэты очень ранимы. Почему они часто так плохо кончают? Потому что их душа незащищена. Особенно в наше время. В традиционное время все люди были духовно защищены. Например, персидские поэты. В наше время Есенин, Блок, европейские поэты преследовались, некоторые были убиты, не говоря о более глубинных вещах, которые действовали на них. Поэтому, при всём этом, им видимо было очень трудно, по сравнению с писателями, вырваться в какое-то объективное - простите за это слово - космологическое великое видение нашего мира и его язв, к которому пришёл Достоевский, Толстой, Чехов с его совершенно супергениальным видением: читаешь о том, что люди обедают, а это на самом деле Апокалипсис. Колокольчик звенит… Просто здесь есть такой элемент, что проза, литература, больше приспособлена для выражения Апокалипсиса, для выражения всего того великого, трагического, которым объят этот мир. Сам Апокалипсис так написан, это не стихи. Поэтому здесь можно частично сказать - хотя это зависит конечно от личности поэта - можно фиксировать как факт, что литература и частично философия, скорее даже метафизика, в лице Рене Генона, даже Юнга - открыли его последние книги, от них шарахнулись все - они более выражают и несут на себе всю тяжесть этого века. То есть писатель является человеком, который взял на себя всю тяжесть, грех и чудовищность этого мира, и он, поэтому, должен иметь крепкие нервы, в отличие от поэта. Поэт не может этого иметь в силу поэтической структуры, в силу красоты и так далее. Этим объясняется подобное положение, а не тем, что тотальный упадок. Тотальный - да, но есть существенный момент, о котором я сейчас сказал. Я думаю, таковы главные причины этого разлада. Последнее, что надо сказать: этот век - Водолей - как многие астрологи говорят, будет характерен разделением, атомизацией людей внутри обществ. Может на какой-то очень большой период - век или же впереди не одно тысячелетие. Но характерно то, что в нём происходит разделение: значительные массы людей просто полностью погрузятся в меркантильную жизнь, чего никогда не было в традиционном обществе. Мы знаем, что Сергий Радонежский и Серафим Саровский - это великие святые, но любой русский крестьянин мог иметь с ними что-то общее. Но что общего может иметь сегодня средний человек с Рене Геноном? Поэтому видимо будет разделение на несколько слоёв людей, в том числе и на такую массу, которая может быть настолько инертной, что приди сейчас сам Господь Бог, они не обратят внимания. В Америке, кстати, хорошая литература. Хорошая литература всегда рождается из сопротивления. Есть роман, где описывается, как Христос пришёл в Нью-Йорк XX века. Что с ним сделали - прежде всего, арестовали и посадили. Вот такое разделение.


Поэтому нечего бояться, что духовное начало останется в руках меньшинства, в пределах узкого круга. В конце концов и раньше так было, только у народа была связь с этим "тонким" меньшинством в лице святых, мыслителей, жрецов. А сейчас, какая связь? Такие слои будут существовать, таково общество, но влиять на мир, на его устройство всё равно будет меньшинство, в том числе потом может влиять и духовное меньшинство. Сейчас оно не влияет, но всё равно человек есть человек. Когда Вангу показывали по телевидению, объявили, что она собрала самый большой контингент людей, больше чем любая детективная программа. То есть люди хотя бы откликаются на то, что выходит за пределы обыденного. В них остаётся что-то тревожное. Хотя бы эта тревога остаётся, может быть, остаётся единственным, что их связывает с тем, что выше их, в то время как раньше связывала религия. Связывает и сейчас, но религия уже не имеет такого всеобъемлющего значения. Вот такая ситуация.

 

Источник: 

Интервью издательства TERRA FOLIATA В ПЕРЕДЕЛКИНЕ

Беседа с Юрием Витальевичем Мамлеевым о поэзии

Comments: 0 (Discussion closed)
    There are no comments yet.