Интервью с Кёдзан Джошу Сасаки Роши

Rick Scibelli Jr. for The New York Times
Rick Scibelli Jr. for The New York Times

Кёдзан Джошу Сасаки Роши, столетний мастер дзен школы Риндзай, не часто встречается с прессой. Но в ноябре, приехав из главного храма в Калифорнии в дзен-центр «Bodhi Manda», что в Хемез Спрингс, Нью-Мексико, на осенний ретрит, Джошу Роши, известный среди последователей как Роши, или «достопочтенный учитель», дал несколько интервью Ральфу Блументалю из «New York Times». Общение происходило через переводчика с японского. Предлагаем вашему вниманию выдержки из этого интервью, опубликованные The New York Times.

 

В: Как буддизм менялся на протяжении Вашей жизни?

О: Очень сложный вопрос. Впрочем, не такой уж и сложный. Мы все приходим в этот мир одинаково, но то, как каждый проживает свою жизнь, очень разнится. Все, кто родились сто лет назад, родились так же, как и я. Также, все мы изучаем дзен в передаче нашей традиции, согласно которой Будда учил: все рождаются одинаково. Так что – нет, это совсем не сложно.

 

В: Учитель когда-нибудь перестает учиться? Где на пути к развитию или просветлению находится Роши?

О: Сейчас я учусь тому, что до момента рождения я был вместе с Буддой. Да, я всегда учусь.

 

В: Что происходит после смерти?

О: Мы пока еще здесь.

 

В: Вы сказали, что не умрете, пока не достигнете просветления, но, если вы никогда его не достигнете, то вы никогда и не умрете, я прав?

О: Родиться здесь и сейчас стоило больших усилий. Пожалуйста, не спешите умирать.

 

В: На Западе нам говорят, что необходимо развиваться, получить самую престижную работу, проявить себя наилучшим образом. Это не противоречит буддийским взглядам? Такое стремление к достижениям и приобретениям – это плохо?

О: Все системы образования и мышления в основе своей схожи, если вдуматься. Все они сформировались в наше время. Мы не может отрицать ценности нашего времени. Все мы несем ответственность за выбор, который мы делаем. Чтобы мы способны были что-либо изменять, нам нужен идеал. Идеал, который предлагает буддизм, подразумевает, что все наши идеалы должны помогать проявлению нашей совершенной природы.

 

В: Американцы говорят о достижении счастья. Это ведь не является целью в дзен-буддизме?

О: Буддизм ничего не отрицает. Он вбирает в себя все. Мы не отрицаем ни одной малейшей частицы текущего момента. Мы исследуем происходящее прямо сейчас во всех его аспектах.

 

В: Значит, здесь нет противоречия?

О: Надо осознавать, что существует счастье совершенное и несовершенное. Когда вы, будучи ребенком, встречаетесь с матерью, то вы счастливы именно в момент встречи, и когда у вас есть жена, не важно, какая это жена, если она согласна быть с вами, вы, как муж, очень счастливы. Глядя на жену, как вы ее осознаете? С самого начала буддизм учит тому, что нам нужно определиться, хорошо ли или плохо то явление нашей современной культуры, с которым мы сталкиваемся.

 

В: Вы и скажите мне.

О: Когда мы живем, мы не можем ограничить себя только рамками настоящего. Нам приходтся думать о будущем. Завтра, будет ли это так же хорошо завтра? Будет ли все еще правильным?

 

В: Существует ли какой-то обязательный курс обучения для тех, кто хочет достичь просветления, или его можно достичь внезапно, без подготовки? Кто-то может учиться всю жизнь, но так и не достигает его, а другие не учатся и достигают?

О: Просветления? О, мне эта тема совсем не нравится. Да, существуют и такие, и такие люди. Но, на самом деле, вопрос заключается, прежде всего, в том, что такое сатори? Что же касается сатори, уверен, вы можете найти массу различных описаний в книжных магазинах, если туда наведаетесь. И что-то мне подсказывает, что таких описаний будет появляться все больше и больше, и разниться они будут все сильнее.

 

В: Так что же, единого просветления не существует? Есть только бесконечные вариации?

О: Просветление – одно, и в то же время их много. Когда мать, отец и ребенок слиты в одном объятии, им не нужны мысли. Другими словами, и субъект, и объект одновременно исчезли. Это - единое сатори, и буддизм учит, что муж и жена всегда являются проявлениями этих противоположных позиций, субъекта и объекта. При этом, когда субъект-объектные отношения исчезают, вместе с ними исчезает и то, что называется ощущением самости, обособленного «Я». Это значит, что не нужно больше утверждать свое «я» Когда же проявляется соостояние сатори, исчезают и муж, и жена, и субъект, и объект. Таким образом, каждый может пережить это состояние исчезновения субъекта-объекта, мужа и жены, и обрести в нем успокоение ума. И все же, при этом мы должны помнить о завтрашнем дне. Смотреть в завтрашний день – значит сменить закрытые глаза на открытые глаза. Открытые глаза смотрят в будущее, и тогда появляются новый муж и новая жена. И им опять придется отправиться в свадебное путешествие.

 

В: А вот теперь я не понимаю.

О: Это состояние незнания – это когда Вы без памяти влюблены в жену, а состояние понимания, с другой стороны, – это когда муж и жена разделились, и вы впервые начинаете думать, в хорошем мире вы живете или в плохом. То есть, когда вы открываете глаза и начинаете думать, хорош этот мир или плох – это и есть просветление. Когда же субъект и объект снова разделяются, когда муж и жена отделены друг от друга – тогда вы в состоянии закрытых глаз. И вы ни о чем таком не думаете.

 

В: И что же лучше?

О: Я хотел бы спросить Вас. Мы не можем отбросить ни то, ни другое. Мы переживаем оба состояния прямо сейчас. Мы основываемся на культуре пребывания в настоящем моменте. Дело не в том, плохо что-либо или хорошо. Вам надо открыть глаза. Если вы привязаны к состоянию «я» - признайте, что вы никогда не сможете увидеть новый мир. Так что, оба состояния важны, и спящее, и с открытыми глазами.

 

В: Состояние с открытыми глазами – является ли оно препятствием на пути к сатори?

О: Вообще-то, состояние с открытыми глазами и есть просветление.

 

В: А, вот этого-то я и не понял...

О: И то, и другое состояние необходимы. Противоположным просветленному состоянию является состояние непросветленное. Как только люди начинают думать, мне надо достичь просветления, они привязываются к одному или другому из этих миров. Например, Клеопатра – прекраснейшая женщина на земле. Вот она появляется перед нами, и смотреть на нее и думать: «О, Клеопатра!» - это хорошо. Глядя на нее, вы полностью забываете о себе. И это замечательно, но когда вы к этому привязываетесь, начинаются проблемы. Вы становитесь неспособны заметить новую Клеопатру. Поэтому просветление – это прекрасно, но не привязывайтесь к нему.

 

В: То есть, Роши говорит, что нам не надо стремиться постоянно находиться в состоянии просветления? Надо идти на компромисс? Я не понимаю.

О: Не беспокойтесь. Никто в Америке не понимает. Все американцы привязаны к американской культуре и американскому образу жизни, а также к американской демократии. Вот почему, я так сержусь на своих учеников и кричу: «Если вы привязаны к американской демократии, вы никогда не станете снова лидерами свободного мира».

 

В: Можно ли практиковать дзен и при этом быть христианином, мусульманином или иудеем?

О: В идеале, да. Но это сложно, потому что у всех очень сильное эго. Когда эго растворяется, то появляется истинная демократия.

 

В: Значит, в других религиях есть что-то, что связано с эго и мешает дзен-бкддизму?

О: Эго – не проблема. Эго – не препятствие. Проблема – несовершенное эго. Когда проявляется совершенное эго, нет необходимости его утверждать, и оно растворяется. Американцы и правительство Америки не станут приверженцами истинной демократии, пока они думают только об одном народе – своем.

 

В: Я не понимаю.

О: Весь мир должен стать одной страной. Это уже сейчас - одна страна. Но так как люди еще этого не осознали, идет непрерывная борьба.

 

В: Вы видели, какие страшные вещи совершали разные страны – Япония, Германия, Россия.

О: Да, вы правы – все совершали ужасные вещи. Поэтому я был очень рад возникновению ООН. Поначалу она еле дышала, но теперь она становится сильнее. По моему мнению, если мир когда-нибудь придет на нашу планету, то это будет посредством укрепления ООН.

 

В: Складывается впечатление, что Роши внимательно следит за новостями.

О: Как известно моим ученикам, я являюсь подписичком «Асахи Симбун». Но им также известно, что я слишком занят, чтобы внимательно читать ее. Я просматриваю ее очень бегло, и могу сказать, что, чаще всего, правды там не встретишь, так как у газетчиков тоже есть эго.

 

В: Давайте сменим тему. Как Бог вписывается в буддийское мировоззрение?

О: Очень хороший вопрос, хороший и сложный. Складывается впечатление, что многие американцы верят в Бога, но, как мне кажется, они не уловили его истинную суть. Если Бог существует, и вы действительно сможете уловить его, как в примере с Клеопатрой, с истинным ее пониманием, вы проявите состояние совершенной любви.

 

В: Вы хотите сказать, что Бог – женщина?

О: Бог проявляется, когда субъект и объект становятся одним целым. Когда я начинаю в это вдаваться, все становится слишком сложно. Говорить об этом можно по-разному, но тут я бы просто хотел сказать, что когда проявляется истинная любовь, тогда проявляется и истинное «Я», и истинный Бог. Но Будда учил еще и другому: когда проявляется истинная любовь, тогда на самом деле это - два вида истинной любви. Вот тут начинается сложная часть: бывают ситуации, когда мужчина берет на себя ведущую роль в той или иной деятельности, и тогда женщина становится объектом. В такие моменты проявляется мир субъекта, то есть – мужской мир. Тогда объектный мир, мир жены, исчезает в пупке мужчины; ей нет необходимости противостоять активности мужа, и тогда проявляется совершенный мир субъекта, совершенный субъектный мир. И бывают обратные случаи, когда жена играет ведущую роль, когда женская активность становится ведущей. Вот почему говорят о двух проявлениях совершенной любви. Но на самом деле пока еще никто этого не понимает.

 

В: Есть ли в дзен-буддизме объяснение сотворения мира?

О: Да, очень четкое. Когда вы хотите назвать что-либо истиной или реальностью, тогда две функции, по сути своей противоположные друг другу, становятся одним целым. Когда Бог-мужчина и Бог-женщина становятся одним, это и есть реальность. И, выбирая одно из подходящих условных обозначений этого явления, мы говорим, что это – изначальное условие происхождения, источник всего, абсолютная истина. Существует много разных книг на эту тему. Но как только человек говорит, что истина или Бог – это объект, или начинает воспринимать их как объект, он уже допускает ошибку. Бог не является ни объектом, ни субъектом. В тот самый момент, как вы говорите что-то, пусть незначительное, о Боге, вы уже превращаете Бога в объект, и буддизм советует тут быть осторожнее. В этот момент вы делаете из Бога дурака.

 

В: То немногое, что я понял в дзен-буддизме - это концепция Вселенной, состоящей из положительных и отрицательных элементов, наподобие единиц и нулей в компьютере. Можно ли сказать, что дзен-буддизм в каком-то смысле изобрел компьютер или предвосхитил его появление?

О: О компьютерах я ничего не знаю. Бодхидхарма учил, что наши сердца состоят из положительных и отрицательных частиц. Я много лет практикую дзен, и за эти годы я пришел к выводу, что Бодхидхарма был в этом прав. Две сущностные активности – положительная и отрицательная – и есть содержание нашего сердца.

 

В: Можно ли сказать, что положительное и отрицательное, плюс и минус являются эквивалентом инь и ян?

О: Да, существуют разные философские термины, которые описывают одну и ту же активность: мужское и женское, инь и ян.

 

В: Это - то же самое, что мы называем «добро и зло»?

О: Нет, пока не об этом речь. Ум, который думает о зле и добре – откуда он появился? Попрактикуйте еще дзадзен (медитацию), и возвращайтесь.

 

В: Так добро и зло появились позже?

О: Будда учил, что посредством дзадзен мы все можем пережить состояние, в котором прекращаются две функции, по сути своей противоположные друг другу. Тогда вы можете проявить мудрость, которая знает, что эти две изначально противоположные функции, на самом деле, никогда не прекращают своего движения. Стоит вам только подумать, что они стоят спина к спине, как они разворачиваются и сливаются в одно, лицом к лицу. Как только вы думаете, что они слиты в объятии, они уже снова спина к спине, и эти переходы повторяются вновь и вновь, непрестанно. Так возникает уникальное явление, называемое жаром чувств. Будда учил, что через проявление жара чувств возникает разделение между двумя изначально противоположными активностями.

 

В: И тогда человек освобождается и достигает просветления?

О: Нет, здесь еще далеко до просветления. Я говорю о природе вещей, не об осознанной активности человека.

 

В: Давайте сменим тему. Каковы ваши мысли по поводу назначения преемника?

О: Это очень сложный момент. Есть вещи, о которых я не могу говорить публично. Делать такие заявления всегда радостно, но я пока не принял решение о том, кто будет моим преемником. Если появится такой человек, который полностью откажется от своего эго и сможет продемонстрировать нейтральное состояние, где нет ни субъекта, ни объекта, и которое является совершенным союзом положительного и отрицательного, тогда я сделаю преемником его. Однако такого человека пока не было, человека, знающего, что истинная демократия есть проявление совершенной любви, а проявление совершенной любви есть проявление состояния, где нет ни объекта, ни субъекта. Появись такой человек, я смог бы, наконец, отдохнуть, и очень был бы этому рад.

 

В: Может быть, у вас слишком перфекционисткий подход?

О: Кто больше всего склонен бояться перфекционизма? Люди с сильным эго думают: «О, тут слишком много перфекционизма», или те, которые зациклены на своем обособленном «я». Тут есть две точки зрения. Приблизительно половина моих учеников придерживается одной из них, вторая половина – другой. Первая половина думает, что истинная демократия основана на полном отказе от своего «я». Они считают, что чем больше ты пренебрегаешь собой, тем ближе ты к истинной демократии. Другие же полагают, что чем больше достоинств ты видишь в себе, чем больше любишь свое обособленное «я» - тем ты более демократичен.

 

В: Буддизм был довольно модным течением в нашей стране в шестидесятые. Снизилась ли его популярность?

О: Я не очень-то много знаю об американском обществе. Что я точно заметил, так это что идея пропускать женщин вперед стала менее популярной.

 

В: А как это связано с популярностью буддизма?

О: Я правильно понял Ваш вопрос. Не знаю, как насчет буддизма, но знаю, что идея пропускать дам вперед стала менее популярной.

 

В: Лично Вы пострадали в ходе войны?

О: Я лично под бомбежки не попадал, но моя тетя, например, погибла, когда бомбили их город. Я молюсь, чтобы Америка никогда не пережила тех бед, что выпали на долю Японии, когда она проиграла войну. Такого, вероятно, и быть не может, но я думаю, что это - самое унизительное переживание. Я недавно получил вид на жительство. Кажется, это было прошлой осенью. Теперь я, как и многие, беспокоюсь о будущем Америки. Я хорошо представляю себе ситуацию в мире, где христиане, евреи и мусульмане постоянно воюют между собой из-за того, что все они озабочены собственными интересами. Если вы захотите найти причины всех мировых конфликтов, то увидите их в религии.

 

В: К дзен-буддизму это тоже относится?

О: Если появится человек, который скажет: «Дзен-буддизм – номер один! Дзен-буддизм – это лучшее, что только может быть!», он будет ничем не лучше остальных.

 

В: Разве дзен - не религия?

О: Конечно же, не религия. Религия – это учение, основанное на вере в Бога. Буддизм, в отличие от теистических религий, не предполагает веры в бога-творца. Когда Будда умирал, он не сказал, что верит в Бога. Он сказал: пусть практика дхармы станет вашим учителем.

 

 

Ральф Блументаль


 

Published: December 9, 2007


Источник

 

Оставить комментарий

Комментарии: 1
  • #1

    daode (Среда, 04 Апрель 2012 18:53)

    cool