Буддизм и русская душа

Интервью с профессором РГГУ Борисом Малышевым на радио "Финам FM"


МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. В эфире программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Как всегда по вторникам мы говорим с интересным человеком.

И вы знаете, наблюдая за течением нашей программы, за ходом нашей программы в течение последних месяцев, я замечаю, что все чаще и чаще мы говорим о религии, причем говорим в таком, достаточно конфликтном ключе. Постоянно мы слышим униженных и оскорбленных, постоянно мы слышим об оскорбленных религиозных чувствах. Ну и, собственно, даже административные, судебные решения последних недель заставляют нас об этом говорить. То Тверской суд города Москвы запретит, признает экстремистским фильм «Невинность мусульман», то, естественно, сейчас говорится о деле «Pussy Riot», опять-таки, оскорбление религиозных чувств, вот сейчас у нас принимается закон об оскорблении религиозных чувств.

Но интересное дело, в этом хоре униженных и оскорбленных совершенно не слышны голоса буддистов. Вот почему-то, так сказать, все религии, так скажем, большие религии книги оскорблены, так или иначе, а буддисты не оскорблены. Вот об этом хотелось сегодня поговорить, поговорить о буддизме и русской душе, буддизм родных осин, как, собственно, прижился буддизм у нас на наших подзолистых почвах, поговорить сегодня с нашим гостем. Это историк-востоковед Борис Александрович Малышев. Добрый вечер.

МАЛЫШЕВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Профессор РГГУ. Ну вот, собственно, такой вот первый вопрос: а можно ли вообще оскорбить буддиста?

МАЛЫШЕВ: Ну, буддиста как такового-то оскорбить, конечно, очень трудно. Потому что в буддистском сознании, в отличие даже от традиций монотеистических религий, не существует отчетливого понятия «враг», «противник». Вот если мы посмотрим, на чем, в общем-то, основывается весь наш недавний конфликт, который еще, к сожалению, так и не завершился, на том, что есть свои, есть сторонники добра, справедливости, бога, духовности...

МЕДВЕДЕВ: Вы «Pussy Riot» имеете в виду?

МАЛЫШЕВ: И «Pussy Riot» я имею в виду, конечно, и вот выставки, которые...

МЕДВЕДЕВ: На «Винзаводе», да, да, да.

МАЛЫШЕВ: Я это рассматриваю в целом как явление.

МЕДВЕДЕВ: Даже само название. «Духовная брань» – название выставки. Духовная борьба, война.

Борис МалышевМАЛЫШЕВ: Совершенно верно, конечно. Это неслучайно, потому что есть бог и есть его антипод, есть сатана, с которым компромиссов быть не может, это невозможно, и с ним надо бороться. Бороться можно разными способами: от архангела Михаила, так сказать, силовым методом до убеждений и призыва к покаянию. Но, тем не менее, это, как вы правильно заметили, духовная брань.

Так вот, в буддизме, если мы посмотрим, вот как таковой брани, ее нет. Конечно, эта идея появляется частично, она связана с концепцией Шамбалы, здесь тоже мы не можем списать момент духовной брани. Но все-таки буддист рассматривает окружающих и любую личность как личность, просветленную в высокой степени, и которая еще этого просветления не достигла, сознание омрачено. А если оно омрачено, как можно эту личность ругать, как можно требовать от нее то, что она изначально сделать не может?

Ну, попробуем заставить животное заговорить. Ну, не будем считать эффект попугая, ворона, понятно, что лежит в основе, но заговорить животное не может, потому что уровень его сознания таков, по-буддийски, что речь, выражение мысли через слово ей не дано.

МЕДВЕДЕВ: Нет врага, а есть недопросветленные.

МАЛЫШЕВ: Да, есть недопросветленные. И поэтому, конечно же, буддисты всегда будут занимать такую пацифистскую позицию, и вот в эти диалоги без крайней необходимости они, конечно, вступать не будут. Понятно, что позиция санкхьи – это сожаление за то, что происходит, но так и мир таков, вот его сознание таково.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, очень интересно, сейчас я вспомнил, такая сноска к этому вопросу духовной брани. Попалось мне в Интернете на глаза письмо, такое очень интересное. Сейчас не вспомню... Архиепископа, я думаю, где-то вот как раз в буддистских регионах, в Калмыкии. Что там на курганы приносятся жертвоприношения, люди бросают монетки. И вот, пишет он в письме... А он обращается к верховному ламе. Монетки 5, по-моему, 10 и 50 копеек, на них изображен Георгий Победоносец, который поражает змея. Он является христианским святым, на наших монетах христианский святой. И вот вопрошает владыка: «Хорошо ли, так сказать, что приносится в жертву на том, что считается, в общем-то, капищем для православных, приносить вот эти монетки?» И просит воздержаться от вот этих жертвоприношений монеток. Очень интересно.

МАЛЫШЕВ: Да, действительно. И здесь мы, опять же, видим православный взгляд, взгляд христианский в более широком смысле, о котором мы говорим. А с позиции буддизма здесь, в принципе, нет ничего противного буддистскому учению. Дело в том, что в буддизме Махаяны, а именно к буддизму Махаяны относится наша традиция российская, существует концепция, что...

МЕДВЕДЕВ: Махаяна – это большое колесо, да?

МАЛЫШЕВ: Да. Махаяна – это большое колесо. И одна из его особенностей в том, что в нем есть концепция Бодхисаттвы. Это существо, которое достигло просветления, и могло бы себе спокойно уйти в нирвану, но этого оно не делает ради спасения и помощи всем живым существам.

Так вот, Бодхисаттва, впрочем, как и Будда, обладает очень интересной способностью создания множества превращенных тел: он может одновременно в разных телах, в разных обликах и в разных традициях являть себя. И поэтому с этой точки зрения даже образ Христа можно рассматривать как явление Бодхисаттвы. И надо сказать, что крестная жертва Христа, она по всем параметрам буддизма соответствует великому милосердию, вплоть до самопожертвования. Потому что вот эта идея самопожертвования Бодхисаттвы ради спасения живых существ, она тоже присутствует, она тоже есть.

МЕДВЕДЕВ: И Бодхисаттвой может, в общем, стать любой.

МАЛЫШЕВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: В этом очень невероятная открытость и доступность буддизма. Вспоминается Гребенщиков, вот эта песня знаменитая «Вперед, Бодхисаттва, вперед, мы пойдем в магазин».

МАЛЫШЕВ: Да, все правильно, все правильно.

МЕДВЕДЕВ: И в этом... Вот я, чтобы вот с этой темы – буддизм и обидчики религии, буддизм и враги... Может быть, невозможно его задеть, уязвить, потому что нет, собственно, догмы как таковой, нет доктрины, нет религии. Ведь буддизм не религия.

МАЛЫШЕВ: Ну, дело в том, что это учение, в котором присутствует религиозная составляющая. Так вот мы скажем. Потому что есть, конечно, положения буддийской философии, которые являются по-настоящему философией, они выходят за какие-либо теистические рамки, поэтому могут вполне восприниматься универсально. Для того, чтобы придерживаться данной концепции, как это делал и Эйнштейн, например, и ряд физиков ХХ столетия, вовсе не надо быть практикующим буддистом, не надо заниматься медитацией и так далее, но разделять некоторые представления и концепции, касающиеся мироздания и так далее, вполне может европейский ученый, не будучи по традиции буддистом. И вообще, не будучи буддистом, может быть, по ряду других убеждений.

И здесь действительно обидеть сложно. Да, в буддизме есть представления заповедей, вот пять заповедей, но, опять же, в отличие от монотеистических религий, они носят характер рекомендательный. Рекомендуется не наносить вреда живому; рекомендуется не красть; рекомендуется не лгать; не употреблять спиртных и одурманивающих напитков.

МЕДВЕДЕВ: Это не заповеди?

МАЛЫШЕВ: Это рекомендации. Поэтому рядовой человек, он может их соблюдать, но, если он хочет встать на путь спасения, просветления и улучшить свое перерождение, он будет стараться, подчеркиваю, стараться их придерживаться. Ну, а если нет, то тут уже ничего не поделаешь, значит, уровень омраченности его таков, что, к сожалению, он пока этого не может, допустим.

МЕДВЕДЕВ: И Будда не бог?

МАЛЫШЕВ: Нет, конечно, Будда не бог. Ну, тут история вообще ведь очень интересная. Будда не бог, в зависимости от того, о какой мы, скажем, традиции говорим. Если мы говорим о классическом периоде, если мы говорим о южном буддизме (Тхеравада), то, безусловно, Будда – простой человек, который собственными усилиями... Здесь вот два момента важны. Во-первых, это постоянная, длительная работа над собой на протяжении 550 жизней предыдущих, что позволило накопить такие добродетели, в силу которых стало возможно просветление, вот открытие того, что Будда понял в момент своей вот этой великой медитации.

МЕДВЕДЕВ: Это к сведению тех, кто считает, что можно, так сказать, стать Буддой за пять минут.

МАЛЫШЕВ: Да, за пять минут никак не получится, ну совсем. Хотя здесь тоже спор. Если мы будем говорить о чаньских практиках, то чаньцы скажут, что в течение жизни, или дзэновцы скажут, что в течение жизни запросто можно сделать, но усилия потребуются неимоверные. Так вот, если брать...

МЕДВЕДЕВ: Дзэн – это пятилетка в три года.

МАЛЫШЕВ: Это пятилетка в три года, если не быстрее. Это особый случай. Поэтому буддизм это сложное явление. И, в принципе, в классической части, да, Будда – человек. Но вот, кстати сказать, когда развивается Ваджраяна – это направление, к которому относится и российский буддизм, там появляется концепция Ади-Будды, там появляется концепция дхармового тела Будды, тело закона.

И вот эта мысль очень наглядно выражена, на мой взгляд, в интереснейшем тексте, очень глубоком, он называется «Лотосовая сутра» или «Сутра лотоса благого закона». Где во всей второй части, там 28 глав, начиная с 14-й главы, Будда как раз и говорит, что он существовал вечно, он был всегда и будет всегда. И то, что видят ученики... Он этим ошарашил своих учеников, как же так, тут из земли предстают неисчислимое количество Бодхисаттв, которых он обратил. Они спрашивают: «Как же так, учитель, когда же ты успел такое несметное количество обратить, да еще так, что они просветления достигли?» А он им и говорит: «Я был вечен».

Вот здесь идея изначального, извечного Будды, который творит тела и формы, вот она появляется. Это, в принципе, теистическая концепция.

МЕДВЕДЕВ: И это появилось именно...

МАЛЫШЕВ: Это в Ваджраяне наиболее ярко выражено, да. В Махаяне, в буддизме Махаяны, а в Ваджраяне – особенно.

МЕДВЕДЕВ: Нет, и вот эта концепция, она как-то в России больше, вы говорите, прижилась?

МАЛЫШЕВ: Да, да, именно эта.

***

МЕДВЕДЕВ: А вообще, вот я хочу понять, буддизм, он развивается, модернизируется, попадая, может быть, в исторически несвойственные ему пространства – на Запад, в Россию? Есть ли вообще модернизация буддизма?

МАЛЫШЕВ: Модернизации в целом, конечно, нет. Все-таки, когда мы говорим о буддийском менталитете, не будем забывать, что мы говорим о Востоке, а Восток это некая константа, это нечто постоянное. Вот есть нечто постоянное и неизменное, вокруг него может что-то меняться, что-то где-то частично трансформироваться, но основа остается без всяких изменений. И тут Восток, конечно, себя проявляет.

Даже если мы посмотрим, как буддизм представлен в современном политическом поле восточных стран. Например, в Японии есть направление – нитереновский толк, где буддийские организации очень активно участвуют в политике, есть партия «Комэйто», которая присутствует в парламенте и так далее. Ведется социальная работа, ведется в области культуры и так далее, очень-очень много всего. А вот традиционные школы, они, в принципе, как застыли, так и ничего в них ровным счетом не происходит, а если происходит, то очень незначительно.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, нет вот этой христианской или исламской коллизии традиции модернизации, аджорнаменто, погружения в мир и так далее.

МАЛЫШЕВ: Да. Вот буддизм в Юго-Восточной Азии пережил такой момент, и там это то, что касается вовлечения мирянина в деятельность сканкхьи, распространение буддийского учения. Мирян допустили к практике медитации, чего не было в традиции южного буддизма. Вот все, о чем мы говорили – высокая философия, ее постижение, медитативные практики – это монашествующие. Вот для Тхеравады...

МЕДВЕДЕВ: Но это для южного буддизма, а для северного, который в России, все-таки это доступно всем.

МАЛЫШЕВ: Но надо сказать, что традиционно, вот Бурятия, Тува, Калмыкия, там этого тоже раньше не было, вот это явление новое.

МЕДВЕДЕВ: Хочешь медитировать – иди в дацан, становись монахом.

МАЛЫШЕВ: Да, становись ламой, принимай посвящение, только тогда ты будешь допущен до знаний, до всего, и тогда ты можешь заниматься медитативной практикой. Сейчас это меняется.

МЕДВЕДЕВ: А что же тогда раньше получали простые верующие? Просто некий набор ритуалов, но не духовных практик?

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно, правильно. Потому что главная задача мирянина – это накопление заслуг так называемое, для более благого следующего перерождения. А накопление заслуг за счет чего? Паломничества, посещения дацана, совершения коры, обход его вокруг, совершения поклонов земных с простираниями, допустим. Вот такие чисто физические действия, ритуальные физические действия. Это верчение молитвенных барабанов, это, конечно, подношения ламе.

Кстати сказать, ведь в тибетском буддизме помимо трех... Так сказать, в буддийском символе веры, скажем. Он звучит как? «Прибегаю к трем драгоценностям: к Будде, к его учению и к санкхье, монашеской общине. В них я вижу свое прибежище, на них я уповаю, чтобы получить благое перерождение». В тибетском буддизме, в Ваджраяне, появляется еще один пункт – уважение и преданность учителю. Лама всегда традиционно выполнял роль духовного наставника.

И вот тут я скажу, что здесь традиция наших буддистов, она невольно перекликается где-то и с традицией христианской, это пасторская деятельность, это работа с мирянами.

МЕДВЕДЕВ: А вообще в буддизме есть, ну, то, что назвали бы, пользуясь христианским термином, прозелитизм, миссионерство, распространение благой вести? Вот, скажем, то, что противопоставило бы... Вот, скажем, то, что сейчас православие против католичества: «Это наша каноническая территория, вот не нужно нам здесь католиков». С буддизмом есть такое?

МАЛЫШЕВ: Как таковой прозелитизм, он обязателен. Если бы этого не было, начнем с того, буддизм не стал бы мировой религией. Любая мировая религия, ее обязательный устойчивый компонент – это активная проповедь своего учения.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, при Ашоке как распространяли, собственно.

МАЛЫШЕВ: Конечно, конечно. То же самое и здесь. Но буддизм, он здесь настолько свободен и настолько волен, что... Посмотрите, буддизм породил множество школ, которые формировались, отпочковывались одна от другой, но никто друг на друга пальцами не показывал и еретиками не объявлял: «Вы такие-сякие, вы отступили». Бывали стычки и в истории буддизма тоже, и между школами иногда бывали стычки. Но это было не столько связано с доктринальными какими-то вещами, а вот именно с территориями, с аннексиями и так далее. Там другие лежали моменты.

МЕДВЕДЕВ: Борис Александрович, говоря о распространении буддизма, все-таки здесь нет какого-то противоречия, какой-то коллизии? Все-таки это восточная религия, основанная на таком стазисе, на стабильности. И вот уже больше ста лет, как она приходит на Запад, все это, начиная с Шопенгауэра и Гессе, затем и Рерих, и Блаватская, и вплоть до шестидесятников.

Как буддизм трансформируется, неожиданно превратившись в такую контркультуру и чуть ли не доминирующую культуру среди определенных слоев на Западе?

МАЛЫШЕВ: Да, совершенно верно. Во-первых, вот тут происходит очень интересно, в этом процессе тоже два момента. С одной стороны, готовность буддизма, если меня спросят – ответить и нести свою истину, не замыкаться, а именно ответить. Потенция прозелитизма в нем заложена, никуда она не исчезала.

С другой стороны, использование именно европейских же методов для того, чтобы донести себя европейцу, использование абсолютно тех же методов и форм. Потому что, если мы, например, посмотрим, буддизм уже действительно устойчивое явление в Европе, что говорить, и в Америке тоже. Существует масса общин европейцев.

МЕДВЕДЕВ: Больше, по-моему, буддистов сейчас на Западе, чем, собственно... Ну, мало же, ну, не больше на Западе, но сопоставимо. Всего сколько там, миллионов 10 буддистов?

МАЛЫШЕВ: Ну да, где-то так.

МЕДВЕДЕВ: Из которых на Западе миллиона три, наверное.

МАЛЫШЕВ: Да. Во всех странах Западной Европы, так или иначе, существуют свои буддийские общины, свои буддийские центры со своей практикой. Безусловно, это существует.

Но здесь, конечно, имело очень большое значение то, что хотел от буддизма получить европеец, как и в какой форме. Вот если для традиционного буддиста, когда мы говорим, достаточно вот этого накопления заслуг, скажем, следованию наставлениям ламы, и, собственно, на этом все заканчивается, упрощенно говоря немножко, то европейцу этого явно недостаточно. Европеец привык к протестантской католической культуре, он привык быть вовлеченным в практику, а не пассивным ее созерцателем.

Вот, если мы с вами придем в традиционный дацан, буддийский храм, мы с вами там увидим, что для мирян место вот такое – у входа чуть-чуть, кто зашел, тот и зашел. А раньше большинство, когда приходили в дацан на праздники, они вообще на улице стояли, они даже в храм зайти не могли. Храм – это пространство для монахов, все равно это остается, а мирянин, он пришел почтить, проникнуться почтением, выразить свое уважение и тем самым накопить заслугу, но не соучаствовать в действии.

МЕДВЕДЕВ: Так в Европе это изменяется, дается возможность...

МАЛЫШЕВ: В Европе это было бы неприемлемо, европеец не будет пассивно созерцать чего-то происходящее в храме, он хочет быть активным участником. Так же, как если мы возьмем, когда протестант приходит в протестантскую церковь – он поет псалмы, он приступает к причастию...

МЕДВЕДЕВ: Руки там пожимают друг другу, все это.

МАЛЫШЕВ: Конечно, конечно. Он участвует, он сопричастен тому, что происходит, он его участник непосредственный. Ну и в католической традиции также, в православной. В принципе, это характерно для христианской традиции. Христианин, когда приходит в храм, он не пассивный созерцатель, а он участник.

Вот этого потребовали и буддисты европейские. Поэтому, дай нам медитацию, дай нам наставничество, дай нам практики, дай нам мантры, все то, что...

МЕДВЕДЕВ: Но вот это не размывает ли изначальный буддизм? То, что он стал фактически lifestyle такой. Мода на буддизм, особенно то, что идет из 60-х, практика ретритов, то, что там люди ездят туда, ездят чистить карму раз в год и так далее. Вот как на это смотрят традиционные буддисты?

МАЛЫШЕВ: А вот они на это смотрят абсолютно спокойно. Опять же, отсутствие вот такой очерченности «свое – чужое», «друг – враг»... Ведь традиционные буддисты на самом деле таковыми и останутся, их уклад это совершенно не разрушает, их отношения это совершенно не затрагивает. Да, а европейцы, они вот так наше учение воспринимают, ну и хорошо, вот и пусть воспринимают, но у них свой круг, а у нас все-таки свой.

МЕДВЕДЕВ: Но люди совершенно нормально допускаются, собственно, к медитации, к богослужению. Вот мой небольшой опыт, скромный опыт, я был в Гималаях, ну, собственно, не за буддистскими практиками я ездил, я просто останавливался в монастырях. И совершенно спокойно меня допускали, кормили, я участвовал в этих богослужениях, часами сидел. Они, главное, не воспринимали меня как какого-то чужого. Пришел и пришел человек. Сел – пожалуйста, вот тебе чаю налили.

МАЛЫШЕВ: Конечно. Более того, ведь даже традиционно... Вот монахи очень часто ходили в поисках ответов на вопрос, который они перед собой ставили, они ходили по разным учителям в разные монастыри, так вот, в буддийской традиции никогда не было принято... Если монах уходит, собирает вещи, то никогда не спрашивали, почему и куда ты идешь. А если он куда-то приходил, то его никогда не спрашивали, зачем и откуда ты пришел.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, ты человек и, собственно, этого достаточно.

МАЛЫШЕВ: Раз ты здесь, значит, тебе надо быть здесь.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. На Западе, если говорить о бытовании на Западе, ну и сейчас уже поговорим о России, но, в принципе получается, что это религия элиты, религия богатых, буддизм по сути своей. Он проник в интеллектуальные слои, стал интеллектуальной модой и, в общем-то, сейчас это люди, достигшие некоего материального уровня, решили перейти на постматериальный уровень.

МАЛЫШЕВ: Да, можно сказать и так. И здесь я тоже вижу два таких вот направления. С одной стороны, действительно, может быть, такая игрушка для богатого. Вроде он все получил, чего-то не хватает, и вот этот поиск, уход в восточную мистику и так далее. Тем более, что уж проще – купил билет, прилетел в Гималаи, из Гималаев на Суматру или куда угодно. Просто нет этих вопросов. Это вроде как поиск где-то еще и себя. Насколько это устойчиво и насколько это серьезно – сказать сложно, потому что это, в общем-то, отдельные такие прецедентные случаи.

А второе направление – это действительно искренний, более искренний, более целенаправленный поиск. И это как раз больше характерно для творческой элиты, скажем. Там, где имущественный ценз, он, в общем-то, не доминирует.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот о буддизме творческой элиты поговорим после небольшой паузы.

 

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология», говорим сегодня о буддизме. Буддизм и русская душа, буддизм – мода или вечность, или и мода и вечность. У нас в гостях Борис Александрович Малышев, историк-востоковед, профессор РГГУ.

Ну вот, мы заговорили о том, что буддизм, собственно, заходит на Запад через интеллектуальную моду. Он и, так скажем, в городские слои, в городской средний класс и в России так же проник. У нас есть, как я понимаю, буддизм традиционный – Калмыкия, Бурятия, Тува. И уже потом... Когда, в 60-е началось проникновение?

МАЛЫШЕВ: Ну, первая-то волна еще до Октябрьской революции.

МЕДВЕДЕВ: Да, да, та еще, да, Блаватская, Рерих.

МАЛЫШЕВ: Конечно. А потом в 60-е и 70-е. Это все, так сказать, подпольно, полуподпольно, потому что здесь уже, так сказать, вот этот был момент того, что это совершенно не вязалось с государственной идеологией.

МЕДВЕДЕВ: Были какие-то, ну, не репрессии, а гонения, притеснения?

МАЛЫШЕВ: Дандарон, кружок Дандарона, конечно. И несчастный скончался, в общем-то, он был в психиатрической клинике. Трагически скончался. Кружок Дандарона, 70-е годы. Что далеко ходить, конечно.

Сейчас вот, совсем недавно, вышли потрясающие дневники и заметки Дандарона. Они опубликованы, советую всем нашим радиослушателям с ними ознакомиться. Там как раз очень подробная история этого движения описывается, и в документах представлена, в переписке Дандарона со своими соратниками. Причем оно носила такой интернациональный характер, там и латыши были, и литовцы были, и киргизы даже были, насколько я знаю, и русские. Вот такой интернациональный характер это имело.

МЕДВЕДЕВ: А есть сейчас какое-то общение между этим городским буддизмом и нашим низовым буддизмом – калмыцким, эти дацаны, Иволгинский дацан, или наши городские слои больше ориентированы: «Уж лучше сразу в Тибет»?

МАЛЫШЕВ: Второе. Сразу вот туда, в Тибет. А еще вернее – в Дхарамсалу, где уж там совсем свобода, вот так. И надо сказать, что вообще-то традиционная сангха у нас тоже ведет себя по-разному. Например, бурятская сангха – это ее позиция. Она считает, что заниматься прозелитизмом среди не бурятов нежелательно.

МЕДВЕДЕВ: Давайте поясним немножко для слушателей, кто, может быть, не знает. Сангха – это...

МАЛЫШЕВ: Ну, сангха – это так же, как церковь, можно понимать двояко.

МЕДВЕДЕВ: Как сообщество людей.

МАЛЫШЕВ: Как сообщество, которое придерживается данного вероисповедания. И когда мы говорим название, традиционная Сангха буддистов России, на самом деле тут имеется в виду не вся Россия, а Бурятия прежде всего. Это так бурятская сангха себя официально назвала. А есть сангха Калмыкии, есть сангха Тувы. Это в широком смысле. В более узком смысле – это монашеская община. Но здесь это надо понимать именно как сообщество.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, то, что в монотеистических называется церковь, да.

МАЛЫШЕВ: Церковь, совершенно верно. Или исламская умма, например.

МЕДВЕДЕВ: Умма, да.

МАЛЫШЕВ: Все сообщество. И когда мы говорим о буддизме, ужасно не люблю сочетание, иногда и сейчас встречается: «Буддийская церковь». Нет такого понятия – буддийская церковь.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, это то, с чего начали.

МАЛЫШЕВ: Буддийская сангха – это правильно.

МЕДВЕДЕВ: Нет чистой религии, нет бога, и нет церкви.

МАЛЫШЕВ: Конечно, какая там церковь. Нет там.

МЕДВЕДЕВ: Да. Но у нас в России более популярен северный буддизм, дзогчен?

МАЛЫШЕВ: В том числе. Но дзогчен – так еще называют учение Карма Кагью, красношапочное. А традиционное у нас как раз Гэ-лук-па – желтые шапки.

МЕДВЕДЕВ: И тут как раз бурятские?

МАЛЫШЕВ: Бурятские, тувинские и калмыцкие – это желтые шапки.

МЕДВЕДЕВ: Которые из Монголии пришли?

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно, которые из Монголии, да. И где Далай-лама является главою школы. Вот он считается лидером вообще всех тибетских буддистов на самом деле духовным, но непосредственно он является главой школы Гэ-лук-па, желтошапочников.

МЕДВЕДЕВ: Ну, а вообще наш буддизм, нет ли какой-то такой, даже не знаю, как сказать, эмпатии, может быть, некоей синхронности в мировосприятии русском и буддистском? Вы за годы своего изучения находили? Например, очень часто, описывая какие-то знаковые, важные явления русской культуры, натыкаешься на то, что... Вот Обломов, например, обломовщина – это же тоже своего рода буддизм.

МАЛЫШЕВ: Ну, можно, конечно и так это воспринять. Я сейчас скажу, действительно, если мы посмотрим традицию православия и традицию буддийскую, и в одной и в другой присутствует концепция предопределенности. Даже предопределение – это несколько не то, а вот некоей предопределенности.

МЕДВЕДЕВ: Фатализм такой.

МАЛЫШЕВ: Да-да-да, фатализм и в силу этого спокойное отношение к каким-то, так сказать, перипетиям жизненным. Например, я могу привести высказывание одного православного монаха, под которым подпишется любой буддийский монах. Он говорил: «Посмотрите на нашу жизнь. Вот когда вы приезжаете в какой-то город и временно останавливаетесь в какой-то гостинице – да, в этой гостинице дует, в ней сломаны розетки и так далее. Скажите, вам придет в голову делать в этой гостинице ремонт? Наверное, нет, потому что вы через три дня ее покинете», – вот.

МЕДВЕДЕВ: Хорошее сравнение. И так мы относимся к нашей жизни.

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно, да, что нужно помышлять о горнем на самом деле. А это временное, оно пройдет, не стоит слишком-то, так сказать, уходить в это. И когда мы говорим о буддизме, это каждый буддист подпишется.

МЕДВЕДЕВ: Такая созерцательная недеятельная...

МАЛЫШЕВ: Да, именно такое недеяние. Не даосское, а именно буддийское восточно-христианское недеяние, оно очень похоже на самом деле. Поэтому, действительно, зачем суетиться? И отсюда вся этика труда идет у буддистов, например: нужно делать ровно столько, чтобы тебе хватило. Потому что если делать что-то больше, привыкать к комфорту, хотеть больше, чем это нужно, это уже привязанность к миру, это уже не даст возрастания вверх, это не даст хорошего перерождения.

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да, неправославно, как сейчас говорят, некошерно.

МАЛЫШЕВ: Да, некошерно, неправославно и не по-буддистки.

МЕДВЕДЕВ: Да. И не по-буддистски.

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, да, у меня тоже такое сравнение подумалось. В Индии я был, там есть такая, они сами с юмором о себе говорят, кармическая теория вождения. Вот то, как ездят по дорогам в Индии, особенно где-нибудь в Гималаях, так сказать, слепые повороты – именно то, что суждено, чему бывать, того не миновать. И вы знаете, все последние годы, глядя на нашу езду, скажем, в Москве, в Подмосковье, на пьяных за рулем в том числе, я тоже так думаю, что у людей какая-то, видимо, есть кармическая теория вождения. Чувство такого как бы абсолютного снятия ответственности.

МАЛЫШЕВ: Да, где-то это присутствует. Но единственное, нашим не хватает восточной сдержанности. Все-таки срединный путь буддийский – он без крайностей, а у нас тормозов нет и пределов нет, и барьеров. Поэтому в этом уже разница.

МЕДВЕДЕВ: Опять-таки, говоря о сходстве: скажем, алкоголь, водка.

МАЛЫШЕВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что водочные практики русских... Кстати, в фильмах Александра Рогожкина это очень хорошо зафиксировано, эти «Особенности национальной охоты» и «Особенности национальной рыбалки».

МАЛЫШЕВ: Да-да-да.

МЕДВЕДЕВ: Они же там созерцают, на луну смотрят, у него там сад уединенного размышления.

МАЛЫШЕВ: Конечно, там и дзэн, и все на свете, но через призму.

МЕДВЕДЕВ: Через призму, да, водочной бутылки...

МАЛЫШЕВ: Стакана, да.

МЕДВЕДЕВ: ...Русский дзэн такой, да?

МАЛЫШЕВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Есть такой момент.

МАЛЫШЕВ: Конечно, конечно, безусловно. Вот почему надо сказать, что комфортно было сосуществовать и жить бок о бок и рядом и русским, и тем же калмыкам, или русским и бурятам, легко это было. Не было какого-то такого совершенно непреодолимого психологического барьера в менталитете людей, который был бы, например, у западного человека, у того же англичанина, допустим. Посели его в Монголию, мало что было бы ему понятно. Это было бы ему неприемлемо, да?

А в Монголии у нас остались целые русские селения. После гражданской войны очень многие ведь остались в Монголии, их называют «местные русские». Мне пришлось три года в детстве прожить в Монголии, я вот эти поселения, эту категорию людей очень хорошо помню.

МЕДВЕДЕВ: Ну, православные?

МАЛЫШЕВ: Православные, да. Но они полностью как-то адаптировались, и вот эта вся среда окружающая не вызывала никакого отторжения как-то.

МЕДВЕДЕВ: Говоря о Монголии, о внутренней Монголии, не могу не вспомнить Пелевина тут. Кажется, что в нем какой-то тоже осуществлен синтез этого русского пофигизма такого, некоей сущностной пустотности и этого буддистского начала.

МАЛЫШЕВ: Да, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Как вы, с точки зрения, так скажем, ученого-буддиста, буддолога, воспринимаете пелевинский буддизм?

МАЛЫШЕВ: Ну, надо сказать, что он ведь понял главное: он понял концепцию пустотности. Ее очень сложно понять на самом деле, крайне тяжело. И он понял то, что это некое начало, которое может трансформироваться. И вот в «Чапаеве и пустоте» он блестяще это показал, что он является там и Петькой, и находится в психиатрической клинике. Это происходит постоянно, это смена фаз: он из одного переходит в другое. Вот это непостоянство и игра, которая, в общем-то, исходит от одного и в конце концов возвращается в это начало, здесь он ухватил, Пелевин прекрасно это ухватил. И он этим жонглирует, как великолепный, скажем, жонглер в цирке, этой категорией.

Вот почему его произведения так захватывают, почему они заставляют, вот так бросают из огня в полымя, и вроде все находится в одной точке. Вот это все происходит, и в результате вы никуда не сдвинулись, ни на шаг. Вот где вы стояли, когда все это началось, там вы и оказываетесь, да?

МЕДВЕДЕВ: Ну да, когда это все приснилось, этот парадокс бабочки этой.

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно, да, это Чжуан-цзы.

МЕДВЕДЕВ: Да, Чжуан-цзы.

МАЛЫШЕВ: Это даосская такая метафора.

МЕДВЕДЕВ: Даосская.

МАЛЫШЕВ: Или это бабочке снится, что она философ, или это мне снится, что я бабочка.

МЕДВЕДЕВ: Да.

МАЛЫШЕВ: Где истина-то на самом деле? А вот она, неуловимая. Потому что концепция пустотности – это концепция трансцендентного начала, которая не укладывается в вербальную систему, и в ментальную систему подчас сложно ее уложить.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, действительно. И русская культура, несмотря на то, что она логоцентрична, она во многом часто невербальна. Скажем, те же водочные наши ритуалы, они ведь, люди очень немногословны. Если, скажем, выпить: «Ну, за это», – так сказать, и выпили. Нет у нас культуры тоста, культуры дискурса застольного.

МАЛЫШЕВ: Да, это потом как-то пришло, и это не совсем свое. Совершенно верно, но в православии есть исихазм, не забудем.

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да, находим еще больше.

МАЛЫШЕВ: Григорий Палама: «Созерцание Фаворского света, неизъяснимого словом».

МЕДВЕДЕВ: Ну да, эта иррациональность русских, недискурсивность.

МАЛЫШЕВ: Да, недискурсивность, именно. Вот это очень важно – недискурсивность мышления.

***

МЕДВЕДЕВ: Да. И вы знаете, думая о таких неожиданных буддистских корреляциях в российской, советской культуре, например, я думаю (ну, помимо очевидного совершенно Гребенщикова, в котором тоже это очень сильно созерцательное начало и некое такое многобожие), Цой, например, тоже, мне кажется, такая очень буддистская тема, буддистская линия – эта такая созерцательность, монотонность и фатализм.

МАЛЫШЕВ: Да, несомненно, в его творчестве это присутствовало, действительно. Присутствовало. Я, к сожалению, не знаю, насколько он был связан с буддийскими питерскими кругами в свою бытность. Но действительно такая подспудная готовность идти по течению жизни, принимая все... У него ведь нет протеста.

МЕДВЕДЕВ: Нет, нет.

МАЛЫШЕВ: Совсем.

МЕДВЕДЕВ: Нет, это не Шевчук.

МАЛЫШЕВ: Конечно, Шевчук – это совершенно другое дело.

МЕДВЕДЕВ: Это экспрессионизм, это такое, 10-20-е годы.

МАЛЫШЕВ: Конечно. Шевчук – это Савонарола.

МЕДВЕДЕВ: Да.

МАЛЫШЕВ: Конечно. Это протестник, который всех и вся уничтожает в данном случае, Торквемада, если хотите, если надо.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

МАЛЫШЕВ: Но только, так сказать, не вот это недеяние и не пассивное сопротивление. А здесь – нет, сопротивления нет никакого. Ну, наверное, какие-то все-таки гены, может быть, дали себя знать, корейский менталитет традиционный.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Слушая этот неостановимый ритм Цоя...

МАЛЫШЕВ: Да, он из глубин подсознания.

МЕДВЕДЕВ: ...Я представляю невозмутимое лицо Будды.

МАЛЫШЕВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: Вот это то, что происходит.

МАЛЫШЕВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: Но, с другой стороны, и Гребенщиков связан же с буддистскими кругами.

МАЛЫШЕВ: Он непосредственно связан, он активно, так сказать, и посещает, и имеет контакты с сангхой питерской, храмом.

МЕДВЕДЕВ: Вот интересно, он же и буддист, и православный одновременно. Такое вот наблюдается у нас? Есть противоречие?

МАЛЫШЕВ: Вообще на самом деле...

МЕДВЕДЕВ: С точки зрения буддизма, наверное, нет.

МАЛЫШЕВ: Нет. С точки зрения буддизма – нет, абсолютно. Потому что, кстати сказать, в одном из обращений к европейцам Далай-ламы XIV тоже такая мысль присутствует: «Главное, чтобы вы мыслили, вы были буддистами по духу. Я совершенно не призываю и считаю ненужным, чтобы вы ставили статую Будды, поклонялись ей и воскуривали палочки. Вам это не нужно, не ваша карма. Вы подумайте о Христе, об образе Христа. Вы вполне можете, так сказать, достичь результата буддийской медитации, задумываясь, медитируя над распятием», – это слова Далай-ламы XIV.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, да, читая некоторых российских буддистов, я, например, читал, что вообще для них многих христианство было шагом к буддизму. В какой-то момент за христианской молитвой они поняли, что, может быть, есть следующий шаг, что христианство для них было шагом к просветлению, а следующий шаг – понять, что бога нет. Есть просветление, но нет бога. И вот этот шаг уже в буддизм.

МАЛЫШЕВ: Да. И именно бога антропоморфного, именно бога как некоей очерченной личности. Но при этом бог, конечно, как абсолютное высшее непознаваемое по-настоящему трансцендентное начало – эта идея сохраняется, конечно, она есть.

МЕДВЕДЕВ: Но есть люди, опять-таки я читаю, которые именно через христианство пришли к буддизму.

МАЛЫШЕВ: Да, конечно. И это несомненно. Поэтому здесь действительно для них христианство было как бы первой ступенью. А буддизм уже вторая.

МЕДВЕДЕВ: Может быть, да. Я думаю, то, с чего мы начали, некая такая бесконфликтная природа буддизма позволяет ему быть более универсальным, что ли, более открытым, более глобальным, чем более специфичные религии, которые каждый раз очерчивают вокруг себя магический круг и говорят, что свои внутри, а чужие снаружи.

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно, вот этого нет в буддизме. И поэтому разрушить какими-то новыми процессами, которые происходят, с которыми буддизм сталкивается и буддийское общество, его невозможно. И кстати, ведь в контексте диалога цивилизаций это очень важная черта. Потому что буддийская культура не противопоставляет себя европейской, она не отторгает ее.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, нет этой бинарности жесткой.

МАЛЫШЕВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Да, всегда есть выход в некий (то, что вы говорите) третий путь, срединный путь. В этом смысле буддизм может быть очень, видимо, хорошей такой глобальной альтернативой с точки зрения многих конфликтов.

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно, да. И когда идеологические, даже, может быть, религиозные системы действительно достигнут уровня непроходимого тупика, тут буддизм даже может дать руку помощи где-то.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, потому что, возвращаясь к тому, с чего мы начали, глядя на то, как обостряются буквально ежедневно сейчас религиозные противоречия в связи, по меньшей мере, с христианством и с исламом в больших городах, в Москве, во всех европейских городах, мне просто страшно подумать, куда это ведет, эта поднимающая голову неоархаика и неофундаментализм.

Вот была недавно очень хорошая статья Андрея Колесникова, что православного джинна выпустили из бутылки. И сейчас такой разворачивается православный фундаментализм, что даже власти, наверное, уже не понимают, как с ним совладать. То, что сейчас, например, было в Ростове, то, что запретили превентивно «Иисус Христос – суперзвезда».

МАЛЫШЕВ: Согласен.

МЕДВЕДЕВ: И тут уже наши любители рок-музыки в Кремле даже встрепенулись.

МАЛЫШЕВ: Конечно. Дальше больше может пойти, совершенно верно. И надо сказать, что, безусловно, православие – это модификация христианства, которое очень во многом здесь похоже на ислам в смысле жесткого отделения: «свое и чужое», «наше – не наше».

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

МАЛЫШЕВ: И категорическое неприятие чего-то иного, того, что не вписывается, так сказать, в рамки, в контекст и так далее. Да, меня очень беспокоит вообще фундаментализм как таковой, во всех направлениях – и христианский, у нас православие, прежде всего, и исламский. Он меня очень беспокоит.

МЕДВЕДЕВ: Исламский и еврейский фундаментализм.

МАЛЫШЕВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: И иудейский фундаментализм тоже.

МАЛЫШЕВ: Конечно, все направления фундаментализма меня очень беспокоят, потому что это действительно может взорвать цивилизационное единство, это может привести к конфликту. Это моя точка зрения, я убежден, что если все процессы на Ближнем Востоке пойдут так, как они идут сейчас, то третья мировая – это не такая уж отдаленная перспектива. И именно будет в форме конфликта цивилизаций.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. А цивилизации, как Хантингтон пишет, они именно формируются вокруг религий.

МАЛЫШЕВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: А есть ли буддийская цивилизация в этом смысле?

МАЛЫШЕВ: Буддийская цивилизация, конечно, существует. Это действительно ее прием, и вот она доказывает свою живучесть. Мы имеем и Японию, и Южную Корею, Таиланд, в общем-то, не так уж и плох во многом, Китай, опять же.

Все, что есть позитивное, нужно принимать, нужно осмысливать и использовать – вот, собственно, то, что предлагает буддийская цивилизация. Ничего не бывает совершенно лишнего и ненужного, как нет врага и друга. Вот совсем лишнего нет, есть непонимание. Непонимание какого-то явления, какого-то феномена, неверное его истолкование. А нужно спокойно подумать и решить, как это надо правильно использовать.

МЕДВЕДЕВ: И буддизм, я думаю, тоже очень некая важная, может быть, прививка цивилизации потребления с точки зрения экологического и устойчивого развития.

МАЛЫШЕВ: Конечно, несомненно. Потому что постоянное напоминание: «Не надо больше, чем тебе нужно», – если мы вдумаемся, в этом ведь заложено рациональное зерно. Ведь даже раньше, например, считалось (ну понятно, если мы берем наши народы, там скотоводство, без животной пищи ну никак) в Бурятии, что судьбой отмерено для охотника определенное количество, так сказать, животных, которых он может убить. Вот если он превысит это количество, это очень сильно испортит его карму еще и при его жизни, и будут рождаться дети больные, и так далее. Еще и карму своим потомкам он испортит чрезмерно.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, а у буддистов нет охоты?

МАЛЫШЕВ: Есть, вот я о ней и говорю.

МЕДВЕДЕВ: Нет, охоты как спорта, охоты для развлечения. Нет-нет, я понимаю, что охота существует для пропитания.

МАЛЫШЕВ: Да, для пропитания только. А как развлечение – принцип ахимсы это запретил.

МЕДВЕДЕВ: Ахимса – это мир, это зона?

МАЛЫШЕВ: Да, это непричинение вреда живым существам.

МЕДВЕДЕВ: То, что Далай-лама говорил, создать некую глобальную всемирную ахимсу – зону мира?

МАЛЫШЕВ: Да, непричинение вреда живым существам.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, еще к вопросу о буддизме современной цивилизации. Мне кажется, очень интересные такие вырисовываются конгруэнтности, извините за выражение, между буддизмом и Интернетом, информационной эпохой. В частности, что мы видим, скажем, в феномене Стива Джобса. «Apple» был бы «Apple» без... Вы видите некое влияние буддизма в создании, скажем, «Macintosh», «Apple»?

МАЛЫШЕВ: Ну, во всяком случае, там, безусловно. Потому что ведь что такое восприятие мира нашего с точки зрения буддизма? Это импульс сознания, поток сознания, дхармический поток, который идет через наши шесть органов чувств. По сути, он безграничен. В медитации йогин видит миры, он видит вселенные, для него отсутствуют барьеры, отсутствуют границы. В зависимости от мощности, соответственно, этот поток сознания распространяется и охватывает огромное пространство, возвращаясь с той информацией, которую он в этом пространстве почерпнул.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, это некий прообраз ноосферы, этого облака, о котором говорят.

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно. Наша электроника, компьютер и Интернет – это, в общем-то, модификация дхармического потока сознания.

МЕДВЕДЕВ: Не случайно Далай-лама (где-то я читал) допускал, что сознание может существовать на информационном носителе, сознание, отдельное от человека.

МАЛЫШЕВ: Конечно. Почему? Потому что это некий точечный такой момент бытия, это импульс, подобный кванту, который вспыхивает. Его продуцирует наше сознание, он выстреливается мгновенно. Вот он колеблется, что он делает? Он хватает информацию и тут же ее приносит обратно – вот как он работает, через наши органы чувств.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. В общем, да, много, конечно, у нас таких неожиданных пересечений. И Стив Джобс, и Гребенщиков, Цой и Пелевин. В общем, буддизм совершенно неожиданными сторонами и гранями существует в современной культуре, в нашей повседневной жизни, хотя многие из нас и не являются буддистами и даже не помышляют об этом.

МАЛЫШЕВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Но тем не менее, мы так или иначе слышим этот неслышимый хлопок одной руки...

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно.

МЕДВЕДЕВ: ...О котором говорит дзэн. Ну что ж, я благодарю вас за участие в нашей передаче. Это Борис Малышев, востоковед, профессор РГГУ. Я ваш верный археолог Сергей Медведев. Продюсер программы – Дина Турбовская, за пультом Иван Куприянов. Доброй ночи и удачи.

 

© Finam.fm

 

Страница программы на сайте радиостанции:
http://finam.fm/archive-view/6892/